Frank PlaßbergRoland PofallaFrau KastenhuberFrau BarthelUrsula Engelen-KäferHerr BahrHerr Pofalla wissen Sie, was im Moment n Liter Diesel kostet? • • Ja. • • Wieviel? • • ((atmet ein)) Der Liter Diesel äh kostet derzeit um die eins dreißig. • • Eins dreiunddreißig sinds. So ist der Bundesdurchschnitt Sie ham vielleicht ne günstige Tankstelle in Berlin. ((atmet ein)) Was macht das mit Ihrem Budget? • • ((atmet ein)) Ja meine Frau fährt äh äh Diesel und äh insofern hat sich die Dieselpreisentwicklung natürlich auch auf äh uns ausgewirkt. ((1,3s)) Wie das frag ich lieber Frau Kastenhuber. Wie wirkt sich die Dieselpreiserhöhung auf Sie aus? • • Also bei uns in Bayern wars heut früh eins sechsunddreißig ((atmet ein)) äähm und ich werd einfach weiterhin nicht zum Friseur gehen die nächste Zeit, sondern selber schnipseln. ((lacht))˙ • • • Ich spars woanders ein. • • • Es ist nicht mehr drin. ((atmet ein)) Friseur ist • oft nicht drin. • • Ḿhm̀˙ • • Ich spar mir jetzt das Kompliment, was man auch machen könnte. Lassen wirs einfach mal. ((atmet ein)) Ähmm˙ • • Frau Bartel der Dieselpreis für Kastenhubers das sind für Sie die Energiekosten Strom und Heizung. ((atmet ein)) Und die sind in den letzten Jahren um fünfundsechzig Prozent • • gestiegen. Wie verändern diese gestiegenen • Heiz- und und Stromkosten Ihr Leben? ((lacht))˙ Ja. Ḿhm̀˙ • • Ja ne ganze Menge (dabei). ((atmet ein)) • • Ich muss aufpassen, dass ich also wenig Heizung ((1,1s)) nehme von meiner ((atmet ein)) ((1,4s)) ((atmet aus)) • • • meinen Räumen. Nun ich hab also die Räume kalt. • • Hab nur einen Raum, den heiz ich im Winter über und jetzt ist ja auch oft noch sehr kalt. • • Die Küche ist kalt, die Zimmer sind kalt, das Bad ist kalt, ich wasch mich im Kalten • • • und äh um noch Strom zu sparen, sitz ich bei Kerzenlicht und es is immer en kleines Weihnachten. • • Wie machen Sie das denn? • • Ḿhm̀˙ • • ((atmet ein)) Das ist keine Marotte, sondern äh… Das is keine, das is Notwendigkeit. • • Weil Sie sonst nich hinkommen? Sonst kommt überhaupt/ da geht überhaupt nix mehr. • Ḿhm̀˙ • Muss so wenig wie möglich also… ((atmet ein)) I ich zahl im Monat noch einunddreißig Mark Strom. Euro. • • Äh Euro. Entschuldigung. • • • Und das muss, • das muss eingespart werden. ((atmet ein)) Wie das genau bei Ihnen mit den Finanzen aussieht, das gucken wir uns äh gleich noch mal an. Herr Pofalla es berichteten eine ehemalige Buchhändlerin ((atmet ein)) und eine arbeitende Mutter von drei Kindern aus einem Doppelverdienerhaushalt. Wie würden Sie jetzt die Frage beantworten "Wie geht es der Mittelschicht in Deutschland"? Sie sind da eingerahmt • • von der Mittelschicht. Ja. • • Ja die Mittelschicht äh hat übrigens ja schon äh seit einem längeren Prozess ((atmet ein)) äh in Deutschland eine Entwicklung ((atmet ein)) dass wir, weil wir in Deutschland über viele Jahrzehnte — wir können die Details gerne besprechen — ((atmet ein)) äh über unsere Verhältnisse gelebt haben, dass wir diese Mittelschicht nicht so stärken können wie wir sie stärken müssten. Ich habe nie über meine Verhältnisse gelebt Nein es geht ja nicht um individuell, sondern es geht um den Durchschnitt und es geht um den Staat wie er sich verhalten hat ((atmet ein)) und äh insofern äh haben wir jetzt äh zum ersten Mal sichtbar • • die Folgen äh einer Politik von mehreren äh Jahrzehnten,die wir allerdings ja auch versuchen, ((atmet ein)) äh zu verändern. Also wir ham versucht, die Mittelschicht zu entlasten, durch die Senkung der ((atmet ein)) äh äh Versicherungsbeiträge in den Sozialversicherungs äh -systemen. Sie sprechen jetzt über eine Politik von mehreren Jahrzehnten, aber Sie waren ja nicht im Ausland und sind jetzt gerade zurückgekommen und stellen das fest, sondern Sie waren dabei auch. ((unv.)) Ja. Ja gut aber da hilft doch jetzt nich drumrumzureden, dass sozusagen ((atmet ein)) äh man nicht aus selbstkritisch äh der K/ Politik gegenüber sagt ((atmet ein)) äh, dass die Kohlsche Regierung beispielsweise nicht erst im Jahre neunzehnhundertachtundneunzig hätte den Demo/ Demographiefaktor in der Rente einführen müssen. ((atmet ein)) Und dann gehört auch dazu zu sagen und Schröder hat den Fehler gemacht den dann auch noch wieder abzuschaffen um ihn dann ((atmet ein)) über die Riester-Treppe zweitausenddrei wieder härter einzuführen. Alle Regierungen • • • äh der Bundesrepublik Deutschland der vergangenen Jahrzehnte haben • jeweils zu spät auf Entwicklungen • reagiert. (Ja). (Ja). F/ Frau Engelen-Käfer äh ich hab eben diese Schlagzeile aus em Kölner Stadtanzeiger zitiert: "Der Absturz der Mittelschicht.". Is • • das in Ihren Augen so dramatisch wies klingt? • • • Es is dramatisch ähm und zwar in den letzten Jahren sehr stark abgestürzt nach äh Untersuchungen ((atmet ein)) äh von ähm äh ungefähr zwei drittel ((atmet ein)) äh vor ähm äh zehn Jahren auf heute knapp über die Hälfte ((atmet ein)) und äh es sind einige nach oben gestiegen ((atmet ein)) aber die Mehrzahl ist nach unten abgesackt äh • und dazu ähm… Das ist nicht nur Globalisierung. ((atmet ein)) Dazu hat auch ein Teil der Politik und der Gesetzgebung äh in der Bundesrepublik, und zwar von wechselnden Regierungskoalitionen, beigetragen. Da sind Sie ja gerade in der großen Koalition ähm Pofalla auch mit diesem Statement. Herr Bahr… Ja. ((unv.)) Ich habe gedacht mehr an Rot-Grün äh in dem Zusammenhang. Is klar. Ich hab gesacht wechselnde wechselnde nich auch Schwarz-Gelb/ auch Schwarz-Gelb war nicht ((unv.)). (Ja). Geschenkt. Herr Bahr haben Sie eigentlich eine Erklärung dafür, warum in diesem Land so ((atmet ein)) so erbittert über Hartz Vier diskutiert worden ist, leidenschaftlich sicher auch in Teilen berechtigt, ((atmet ein)) aber dass diese sogenannte Mittelschicht so lange stillgehalten hat? • • ((atmet ein)) Ja Sie müssens mir mal erklären. Sie ham ja auch die meisten Sendungen zu Randthemen gemach. Sie ham über Managergehälter viele Sendungen gemacht, Sie ham unheimlich viel über Hartz Vier Mindestlöhne, ((atmet ein)) aber die Sorgen der Mittelschicht, derer, die • • morgens zur Arbeit gehen, ((atmet ein)) die äh das erwirtschaften was nachher von Staat verteilt wird, da sie die Sozialversicherungsbeiträge zahlen, die die Steuern zahlen, ((atmet ein)) die eigentlich den Karren ziehen in Deutschland, über die Sorgen wurde viel zu wenig diskutiert. ((atmet ein)) Und wenn Herr Pofalla gerade sagt, die Mittelschicht wurde ja entlastet und nennt als einziges den Arbeitslosenversicherungsbeitrag, dann vernachlässigen Sie ja, ((atmet ein)) dass diese schwarz rote Koalition noch mal ganz schön ne Schippe draufgelegt hat mit der größten Steuererhöhung, die wir in der Geschichte in der Bundesrepublik hatten ((atmet ein)) mit Mehrwertsteuererhöhung, Versicherungssteuer ((atmet ein)) und vielen anderen • • äh Streichungen, Eigenheimzulage, ((atmet ein)) Pendlerpauschale und vieles andere mehr und das hat natürlich besonders die Mittelschicht getroffen. ((atmet ein)) Von dem Aufschwung, der jetzt ist ((atmet ein)) profitiert in erster Linie der Staat. Die großen Einnahmen — da können Sie auch lächeln Herr Pofalla — die großen Einnahmen sind beim Staat gekommen. ((atmet ein)) Sie ham gesagt "Über die Verhältnisse gelebt". Jetzt holen Sie das bei den Bürgern zurück. ((atmet ein)) Netto bei den Bürgern • bleibt davon nicht viel über. Sie haben meine Frage nur in Teilen beantwortet. Sie haben gesacht, äh auch wir sind Schuld daran von Hart aber fair, dass wir so wenig Sendungen darüber gemacht haben. Man kann Sendungen über Themen machen, ((atmet ein)) die auch Menschen spüren. Deswegen möcht ich Frau Kastenhuber mal ffragen, ähm ((atmet ein)) warum von den Kastenhubers dieser Welt so lange nichts • • • zu hören war. Lags vielleicht daran, dass Sie sich nicht getraut haben ((atmet ein)) zu sagen, dass Sie mit dreitausendfünfhundert euro netto kaum hinkommen, dass das ne Zahl is, die Ihnen selbst so hoch erscheint, dass Sie sagen ((atmet ein)) kann man nicht mit rausgehen. • • ((atmet ein)) Ja mit Sicherheit. Also zum einen auch das Verständnis für die Menschen, die mit Hartz Vier leben. Auf jeden Fall. Also ich denke, das is auch Thema, das darf man nich vergessen, ((atmet ein)) aber das andere is auch, dass man natürlich ((atmet ein)) denkt, das is doch genügend Geld, ((atmet ein)) das muss doch gehn und das ging vor sieben acht Jahren auch noch ganz gut ((atmet ein)) ähmm und das hat sich eingeschlichen so Stück für Stück und irgendwann hat man gemerkt, warum ist das Konto auf einmal im/ immer leer und immer früher, früher leer. Der Monat wird immer kürzer • • irgendwie ((atmet ein)) und ähm ((atmet ein)) es hat auch ne Weile gedauert, bis das sich gesetzt hat, dass das Geld weniger wird, • • ja dass man verstanden hat, das is gar nicht, weil wir im Urlaub gefahren sind, sondern das is, weil wir s allgemein nich mehr hinkriegen und ((atmet ein)) • • reagieren dauert. ((atmet ein)) Ḿhm̀˙ Vielleicht ((unv.))… Vielleicht äh Politiker sind immer äh dann auch richtig bei der Sache, wenn sie n Haushaltsplan sehen. Vielleicht sollte man den Haushaltsplan der Familie Kastenhuber ((atmet ein)) den aktuellen mal offenlegen, ((atmet ein)) um zu be… Können Sie das überhaupt glauben, dass man von dreitausendfünfhundert euro netto ähm mit ner Familie drei Kinder(n) nicht hinkommt? Können sie das glauben? Ja. Nee. ((atmet ein)) (Da) ähm… (Wo macht) ((unv.))… • • ((räuspert sich))˙ • • Ganz kurz nur ((atmet ein)) alss • • die Zeit war, • wo die Väter im Krieg waren und die Mütter in der ((atmet ein)) äh Kriegswirtschaft arbeiten mussten und ((atmet ein)) wir Mütter/ die Mütter mit Kindern allein zu Hause waren. Da ham wir ((atmet ein)) húndért- • • • -achtundzwanzig Mark Familienunterhalt bekommen. Hundert ((unv.))/ hundertachtundzwanzig Mark. ((atmet ein)) Davon • mussten neununddreißig Mark Miete bezahlt werden, ((atmet ein)) Strom und Gas ((atmet ein)) und vom kleinen Rest durften wir leben. • Das war ein ewiges Affentheater. • • ((atmet ein)) Das ham wir durchgehalten. ((1,6s)) In uns gegenseitig zu unterstützen. Ich hab meiner Mutter geholfen, wo ich konnte. Sie war in der Rüstung, ich hab sie morgens um fünf an die Bahn gebracht, ((atmet ein)) hab sie abends wieder abgeholt. • • • Es war ein • trauriges, • • • wirklich trauriges Dasein. ((atmet ein)) Ich musste dann in die Schule, ((atmet ein)) bin dann mit meines Vaters Fahrrad, wenn Luftalarm… Ich hatte ne rote Karte. Da durft ich bei Luftalarm alleine losfahren, weil ich da in der Nähe wohnte, ((atmet ein)) bin aber nicht nach Hause gefahren, ((atmet ein)) sondern bin nach/ ((atmet ein)) zu meiner Mutter in die • Fabrik gefahrn nach Plagwitz. ((atmet ein)) Das war ungefähr ne halbe Stunde mit dem Fahrrad. • • ((atmet ein)) Über mir die • Amis und die • Tommies, ((atmet ein)) die schmissen schon ihre Bomben ab und ich war untendurch ((atmet ein)) und guckte immer, wo einer fiel, sodass ich noch eben ge/ vorbeikam, kam zu meiner Mutter an die Fabrik, da stand die Tür offen ((atmet ein)) "Komm rein Kind!" erst mal die Tür zu und dann krachte es. Ḿhm̀˙ Ḿhm̀˙ • • • Und dann ham Sie geholfen, ham Sie noch geholfen in der Fabrik wahrscheinlich. ((atmet ein)) (Ich woll)… Es warn aber auch andere Zeiten. Das muss man ja auch mal… ((unv.))˙ Nee (wir ham)… (Es wa) ((unv.))… Es warn andere Zeiten. S war ne. Da/ dass Sie da viel leisten mussten is ja klar, aber ich denke, dass Sie sich mit den Kastenhubers. Vor allen Dingen war mehr Menschlichkeit das war vor allen Dingen • mehr Menschlichkeit. Ähm˙ Ich würd da ((atmet ein)) • • • gerne was zu sagen. Ham sie den letzten Satz gehört "Da war mehr Menschlichkeit"? ((unv.))… Ja. ((atmet ein)) Ich denke auch… Also das Problem is, dass wir • ähm mehr mehr spüren, wie der Standard in unserer Gesellschaft gestiegen is. Es sind unge… Also es sind Erwartungshaltungen da, ((atmet ein)) was wir • • leisten sollen und die sind sehr hoch. Auch wie wir zum Beispiel unsere Kinder versorgen, ((atmet ein)) ähmmm˙ ((atmet ein)) wie wir sie ((atmet ein)) • • vorwärts bringen, fördern, ((atmet ein)) ähmm wie präsent wir als Eltern sind, wie wie gut wir uns um unsere Großeltern kümmern zum Beispiel, ((atmet ein)) wieviele Arzttermine wir wahrnehmen sollen. ((atmet ein)) ((stammelt)) Früher konnte man ne Woche lang — auch ich noch — in/ ((atmet ein)) mit der gleichen Kleidung in die Schule kommen und hatte nachmittags Spielkleidung an. Das war bei mir au noch so. Und die sind zu hoch. ((unv.))˙ Ja. Mhm˙ Das wär bei meinen Kindern undenkbar, die wärn untendurch, das wär… ((atmet ein)) Äh da… Also wir haben einen anderen Standard und die Erwartungshaltung is unglaublich hoch, • was man leisten muss und das tut man dann als braver Bürger. ((atmet ein)) Ich will ja alles gut machen. ((atmet ein)) Also und das bringt einen… Ja (da) muss man was tun. (Und) tun Sie/ tun Sie mir einen Gefallen, wenn Sie alles gut machen wollen, dann tun Sie es unserm Toningenieur nicht aufs Mikro hauen, sonst äh hat der Toningenieur bald nen ((atmet ein)) Hörgerät • ((lacht))˙ Ja. Nicht ans Mikro. Ja. Jawohl. ((lacht)) OK, ich hau nicht ans Mikro aber auf ‿en Tisch, ((atmet ein)) weil ich find das sehr schwierig. Das kann man nicht vergleichen die Vergangenheit und heute. Der Standard ((atmet ein)) ähm und der Druck, der auf die Menschen ((atmet ein)) ähm sich auswirkt, den kann man nicht vergleichen. Is… Dann schaun‿wer mal an, wie sie diesem • Druck versuchen standzuhalten ((1,5s)) und schaun wir jetzt mal • • in Ihren Haushaltsplan, wo bei Ihnen das Geld bleibt, die dreitausendfünfhundert euro netto. Ich nenn diese Summe nochmal. ((atmet ein)) Gucken‿wer mal, was draus wird. ((unv.))˙ Herr Bahr Hartz Vier Haushalten wird auch zugemutet, dass sie ihr Vermögen einbringen. Dieses Beispiel jetzt: • Klavier gegen Zahnspange. Geht das für Sie in Ordnung? • • • ((atmet ein)) Naja es ist ja ne Investition für die Gesundheit des Kindes/ des Sohnes, insofern • • äh find ich das erst mal gut dass nicht daran gespart wird, denn das wäre ja zu Lasten der Gesundheit des Sohnes. ((atmet ein)) Äh das dafür en hundertdreißig Jahre altes Klavier — wenn ich das richtig verstanden hab — dafür aufgebracht werden muss, ((atmet ein)) find ich hart. Ich ähm bin jetzt… Äh weiß jetzt nicht genau, wie teuer die Zahnspange da ist. • • Man hätte sich überlegen können, ob man frühzeitig mit günstigen • • Beiträgen, zum Beispiel ne ((atmet ein)) Zusatzversicherung, hätte abschließen können, dass man so was • macht oder nen Sparvertrag oder andere Dinge. Ich weiß, das ist schwer, dass man den Spielraum dafür hat ((atmet ein)) nur… Warum ham Sie‿s nicht gemacht Frau Kastenhuber (Ich möchte) gleich unterbrechen, weil… Also bis vor drei oder vier Jahren — ich glaub mein Neffe war noch dabei — da wurden Zahnspangen für jedes Kind bezahlt, jedes Kind ((atmet ein)) un jetzt is‿es so, dass nur bei Überbiss bei ner best… Ja. Jaja, das hat sich geändert. ((lacht kurz))˙